Hermann Sottong: Dann begrüße ich auf dem Podium neben Frau Professorin Rummel, Camilla Bretthauer. Sie ist hier die Projektleiterin, des Gartenquartier-Projekts in Unterschleißheim, eigentlich auch in Person ein Beispiel für interdisziplinäre Zugänge. Sie hat nicht nur Stadtplanung studiert in Amsterdam, sondern auch in München Soziologie. Und dann hatten wir ja jetzt gerade durch Sie ein schönes Beispiel für ungeplante Ausbreitung von Natur in der Stadt. Wir haben einen Vertreter, der eher für die geplante Ausbreitung von Natur in der Stadt verantwortlich ist, Bernd Rohloff vom Regensburger Architekturbüro Wamsler Rohloff Wirzmüller, Ihres Zeichens Landschaftsplaner und Raumplaner und Spezialist, eigentlich auch für die Begrünung von urbanen Quartieren. Und zwar nicht nur am Boden, sondern auch in der Luft. Auf den Dächern.

 Bernd Rohloff: In der Luft, da arbeiten wir noch.  

Hermann Sottong: Wofür es ganz in der Nähe von München spannende Beispiele gibt. Übrigens by the way, wenn Sie Interesse an solchen Beispielen haben, dann verweise ich auch nochmal auf die Website des Gartenquartiers. Da haben wir viele Beispiele von Gesprächen vom letzten Podium, von Gesprächen mit Fachleuten und auch von Projekten, die belegen können, was eigentlich alles im Moment so in den Köpfen herumgeistert und was eigentlich denkbar und möglich ist. Sie haben ja wirklich aus dem Vollen geschöpft und den Horizont sehr weit gemacht. Ich habe mir ein paar Stichworte aufgeschrieben. Ein Stichwort, das ziemlich am Anfang gefallen ist, aber das ist das Stichwort Therapie und Prophylaxe. Was ich daran so spannend fand, ist, dass man eigentlich ja aus dem Zusammenarbeiten mit dem “jeweils für den anderen fachfremden Kolleginnen und Kollegen” nicht nur Fachwissen zieht, sondern dass man auch eigentlich Konzepte übernimmt. Also diese beiden Begriffe Therapie und Prophylaxe stehen ja für konzeptuelles Denken, in dem Fall der Medizin. Und ich glaube, das, worüber wir jetzt reden, ist sozusagen übertragbar. Denn wir haben einerseits so die Neukonzeption von Urbanität, von Stadtquartieren, da werden wir eher auf der prophylaktischen Seite, weil wir wollen ja sozusagen lernen, wie man es richtig macht und von vornherein Bedingungen schafft, die adäquat sind, die vielleicht auch gesund sind bzw nicht krankmachend sind, wenn man es umdreht. Und auf der anderen Seite hätten wir natürlich sozusagen urbane Zonen, Städte, aber auch Zwischenräume zwischen Städten und Gemeinden, die eher therapiebedürftig sind. Und das ist ja irgendwie ein Thema, was auch immer spannender wird. Wir können ja nicht alles, was wir haben, abreißen und neu machen, wenn wir es besser wissen, sondern wir müssen überlegen, wie wir Dinge so verändern, dass das, was wir gelernt haben, in irgendeiner Form unzerstörerisch neu wird.  Wenn wir jetzt heute über das Thema Nachhaltigkeit reden.  Ich fange mal so an: Anhand des ganzen Repertoires, was Frau Professor Rummel gerade dargestellt hat.  Was waren so die Punkte, die Sie jetzt gerade am meisten beschäftigt?   

Camilla Bretthauer: Ich glaube, am meisten beschäftigt mich wirklich die Frage der Vielfalt in Städten als Auslöser für Stress, aber für positiven Stress.  Weil Sie haben damit angefangen zu sagen naja, Leute in Städten sind gestresst, Leute haben neue Erfahrungen, die auf irgendeine Art und Weise eine Stressreaktion auslösen.  Und in dem Moment musste ich mich daran erinnern, wie ich und meine anwesenden Eltern mögen's mir verzeihen, dass ich darauf jetzt eingehe, wie ich als Kind in Ansbach gelebt habe und mich fürchterlich gelangweilt habe.  Und der Hintergrund ist genau dieser:  Jemand wohnt natürlich, wenn man in einem, ich sage mal eher verschlafenen Viertel wohnt, wo zwei Wohnstraßen und außenrum viel schönes Grün, Felder und sonst was sind, aber man kennt jeden, man kennt jedes Gesicht, man kennt jede Person, man kennt jede Situation, dass es auch auf eine andere Art und Weise Stress auslösen kann.  Oder vielleicht nicht, die Art von Stress, die man jetzt so mit Städten verbinden würde.  Aber die Art von Langeweile und Unterstimulation, die natürlich auch, glaube ich, ein psychischen Effekt haben kann, und daran muss ich denken, an die Vielfalt in Städten  und dass wir natürlich über Stress dann  nachdenken müssen,  wenn es zu viel wird,  aber wenn es zu wenig ist,  dass wir dadurch nicht unbedingt  einen gesünderen Raum schaffen,  wenn wir uns dieser Erfahrung entziehen.   Hermann SottongAlso ich höre da so eine vorauseilende Kritik an Konzepten, die sagen, es gibt ja zurzeit tatsächlich diesen Trend der Verdörflichung des Stadtquartiers.  Und Sie plädieren jetzt eigentlich für eine Balance, die sozusagen den Eustress nicht verhindert, also sozusagen den Vorteil, den Sie beschrieben haben, der auch im Urbanen liegt, dass Überraschungen vorkommen können, dass man Kreativität auslöst, indem man mit Unvorhergesehenem konfrontiert werden darf.  Auf der einen Seite, ohne dass ...  Ich erinnere mich an den Vortrag vom David Sim oder, dass man die Fehler macht, dass man sozusagen durch Nichtüberschaubarkeit und zu hohe Dichte, zu große Schnelligkeit, Angst auslösenden Verkehr und all diese Sachen sozusagen für negativen Stress sorgt.    Camilla BretthauerJa, ich glaube, das eine muss das andere nicht ausschließen.  Ich meine, wenn man sagt, man kritisiert vorauseilend Konzepte, in denen das der Fall ist, dann habe ich ein Bild vor Augen.  Aber neue Erfahrungen und spezifische Viertel oder Wohnarten schließen sich ja gegenseitig nicht aus.  Theoretisch.  Wir wissen, dass es in der Praxis dann oft so läuft.  Dann wohnt man in einem Ort und kennt jedes Gesicht und man kennt in den drei Straßen, wo man als Kind unterwegs ist, jedes Gesicht.  Das ist dann so, aber es müsste so nicht sein, es könnte auch anders laufen.  Die Frage ist Wie ermögliche ich den Leuten, dass wir möglichst und sie haben es angesprochen, die Teenager und die Kinder, wie ermögliche ich es, insbesondere Leuten, die diesen Raum schwer verlassen können oder gar nicht verlassen können, diese neuen Erfahrungen zu machen.  Und ich glaube, das muss sich nicht gegenseitig ausschließen.  Raum kann übersichtlich sein und trotzdem neue Erfahrungen bieten.  Die Frage ist nur:  Wie bewerkstellige ich das?   

Prof. Dorothee Rummel: Ich finde, das ist sehr interessant, weil wir tatsächlich in diesem Semester, Sie haben es vorhin angesprochen, die Gegenforschung gemacht haben.  Also wir haben eben gesagt, Städte sind stressig.  Wie sieht es denn eigentlich im ländlichen Raum aus?  Und ein Projekt auch hat dann das identifiziert, nämlich die Bewegungsradien sich mal anzusehen.  Das ist sehr interessant und da läuft halt alles mit dem Auto, ist ja klar, oder dass der Großteil läuft mit dem Auto und gerade Teenager oder aber auch Leute, die nicht mehr in der Lage sind, selbst zu fahren, sind die, die letztendlich dann in ihrem Radius enorm eingeschränkt werden. Und bei älteren Personen kann es zur Vereinsamung kommen, weil sie selbstständig gar nicht mehr rumkommen.  Und auch bei Teenagern gibt es dann Probleme, zum Beispiel mit Mobbing und sie kommen aus bestimmten Kreisen nicht mehr raus und es sind tatsächlich dann andere Sachen, die auf einmal stressig sind.  Also das eigentlich dieser Kontrollverlust, dass man nicht mehr die Freiheit hat, sich zu bewegen oder sich selbstständig zu bewegen, ohne dass einen die Mutter oder der Vater irgendwo hinfährt.   Hermann SottongHerr Rohloff, Thema Stress.  Ich habe vor kurzem einen interessanten medizinischen Artikel gelesen, der ein bisschen auch das ergänzt, was Frau Prof.  Rummel gerade erzählt hat.  Es gibt tatsächlich mittlerweile ganz gut gesicherte Erkenntnisse, dass sozusagen Thema Prophylaxe Stress bei Erwachsenen und auch bei jüngeren Menschen in der Stadt durch Grün tatsächlich nicht nur gelindert, sondern sogar verhindert wird mit den entsprechenden Krankheitsbildern.  Dieser Aspekt ist eigentlich einer, der nicht im Vordergrund steht.  Wenn man heute über Stadtbegrünung spricht, sondern es ist eigentlich eher unsere Angst vor unlebenswerten Städten, die im Zuge des Klimawandels sozusagen umgestaltet werden müssen, wenn wir es da überhaupt noch aushalten wollen.  Sehen Sie aus Ihrer Praxis da jetzt einen deutlichen Schub, sowohl an gutem Willen, das zu verändern, aber auch an Wissen, das dazugehört, um das überhaupt zu bewerkstelligen?   

Bernd Rohloff: Ja, jein.  Also ich sage jetzt mal so, das wissen wir.  Wir machen jetzt 30 Jahre den Job und das Wissen gibt es eigentlich schon lange.  Wir sind aber leider sehr viel, um im Bild zu bleiben, in der Therapie unterwegs gewesen und wir müssen viel mehr in die Prophylaxe gehen.  Und Prophylaxe heißt, das hat mir jetzt der Vortrag auch noch mal bestätigt, natürlich Interdisziplinarität, weil wir diese Herausforderungen, die wir haben, um uns nicht nur auf diesen ökologischen oder Klimaresilienz-Aspekt zu reduzieren. Um diese Dinge sozusagen zu bewerkstelligen, braucht es die Interdisziplinarität.  Das ist 1.  und 2. ist halt, dass wir viel multikodierter, das sagt man jetzt in Neudeutsch oder viel multifunktionaler mit dem Stadtraum denken müssen.  Insofern gibt es einen Schub.  Das stimmt. Den Schub erleben wir auch.  Aber ich muss auch sagen, der Schub ist oft auch ein Greenwashing-Schub.  Also da müssen wir schon so ehrlich sein, was wir erleben an Bekenntnissen, oder man sagt ja auch an Lippenbekenntnissen, dass alles anders wird.  Und das geht bei der großen Politik los und geht bis in die Kommunalpolitik.  Und da erleben wir wahnsinnig viel, was gewollt wird.  Wir erleben wahnsinnig viel Studien, wir erleben wahnsinnig viel Papier und wir erleben aber auch in der täglichen Arbeit das Beharren auf der Monofunktionalität, um dieses Sicherheitsbedürfnis in seinem jeweiligen Fachbereich und in seiner jeweiligen Fachexpertise das Optimum abzubilden.  Und das Optimum wird dann oft sehr technisch abgebildet und dadurch wird eigentlich nicht dieser gesamtheitliche Blick, dieser interdisziplinäre Blick oder diese tatsächliche Verbesserung, dieses Durchweben dieser verschiedenen Aspekte eingebunden.  Der scheitert manchmal an Engstirnigkeit bzw.  an der Priorisierung von einzelnen Teilaspekten, ohne dass ich das jetzt ausführen will.  Denn wir müssen noch über andere Sachen reden.  Da gibt es viele, viele Beispiele.  Also ja, den Schub gibt es in der theoretischen Ebene, wobei man sagen muss, da wissen wir vieles eigentlich schon sehr, sehr lange.  Das ist uns sehr klar, z.B.  Bäume bieten Schatten.  Ich sage es jetzt mal ganz plakativ.  Aber wir müssen in die Umsetzung kommen und dazu muss jeder so ein bisschen auch über seinen Schatten springen und lernen, dass er sein Optimum nicht alleine auf eine Fläche legen kann.  Also die Zeiten sind eigentlich vorbei, sowohl auf dem Land wie auch in der Stadt.  Also man darf das nicht gegeneinander sehen.  Das Land ist auch hoch monofunktionalisiert, das Land ist hoch gestresst, sowohl für die Menschen, weil sie an vielen Sachen keine Teilhabe mehr haben, als auch natürlich für die Natur, die hoch gestresst ist, weil die meisten Tierarten, Vogelarten teilweise wieder in die Städte einwandern, weil sie auf dem Land keine Lebensräume mehr finden.  Also das darf man ja gar nicht mehr gegeneinander ausspielen, dass es das Schöne und das Hässliche gibt.  Und dieser alte Antagonismus, der existiert ja sowieso nicht.   

 Hermann Sottong: Ich darf da anschließend eine Überlegung aufnehmen, die wir hatten oder die Sie hatten in einem unserer Vorgespräche, was ganz gut dazu passt.  Sie hatten sinngemäß gesagt, korrigieren Sie mich, wenn ich falsch zitiere:  Wir haben eigentlich im Moment immer noch viel zu wenige Vorbildprojekte, Best Practice Beispiele, Leuchtturmprojekte, um in einem größeren Maßstab klarzumachen, wie es sein könnte.  Und ich füge jetzt mal hinzu, um auch in der breiteren Öffentlichkeit die Begehrlichkeit zu wecken, Thema: Wie wollen wir in Zukunft leben?  Wie wollen wir wohnen?  Wie sollen unsere Städte sein?  Wie sollen die Kommunen sein, in denen wir existieren?  Was muss passieren?  Ich gebe die Frage mal an Sie weiter, weil sie natürlich jetzt auch mit so einem Projekt wie hier, ich denke mit allem Selbstbewusstsein auch relativ weit nach vorne wagen und sagen:  Wir wollen ganz viel von dem, was an Wissensstand da ist, was wir können, was erkannt ist, umsetzen, um auch zu zeigen: In die Richtung könnte es gehen.  Ist da so ein bisschen so ein Sendungsbewusstsein mit im Spiel?    

Camilla Bretthauer: Ist schwierig zu sagen.  Ich würde denken, man plant natürlich nicht ein Quartier, um am Ende das Best Practice Beispiel darzustellen.  Ich glaube, jeder plant ein Quartier mit der Absicht, dass es so gut wird, wie es nur werden kann unter den Bedingungen, die außenrum gegeben sind.  Ich meine vielleicht manch einer, das kann ich nicht sagen, plant ein Quartier auch einfach so, dass es möglichst viel Geld hergibt?  Keine Ahnung, aber ich denke, die meisten versuchen eigentlich Qualität zu erzeugen.  Die Frage ist nur:  Was definiere ich als Qualität?  Was denke ich, dass Qualität ausmacht und welchen Bedarf sehe ich in einem bestimmten Raum besonders stark?  Und ich meine, dass wir im Landkreis München einen Wohnbedarf sehen.  Ja, oder dass wir in einem städtischen Bereich oder in diesen Zeiten einen Bedarf nach Nachhaltigkeit und Klimaresilienz sehen, das dürfte jedem klar sein.  Das ist einfach etwas, worauf man jetzt reagieren muss. Und da sind wir nicht die Einzigen, die das sehen. Ich denke, man kann noch ein paar Schritte weiter gehen.  Ich glaube, man kann neben Klimaresilienz und Nachhaltigkeit in der Bauweise schon auch noch diese Gemeinschaftlichkeit mitdenken.  Ich denke, dass ein städtisches Quartier, ein lebendiges Quartier viele Menschen braucht, viele interessierte Menschen braucht, die gerne auch städtisch wohnen.  Und diese Leute müssen sich kennen und die müssen sich vernetzen und die müssen eine Gemeinschaft darstellen.  Und da sind wir wieder beim Thema:  Wann ist etwas langweilig und kann etwas Vertrautes auch neue Impulse bieten?  Und ich denke, ja, das kann es schon.  Aber man muss die Balance finden zwischen der Sicherheit, die einem eine Vertrautheit bietet, und den Anreizen oder der Inspiration, die was Unbekanntes bieten.  Und ich glaube, diesen Spagat muss man schaffen.     

Hermann Sottong: Jetzt haben wir, glaube ich, ein Stichwort, das wir noch mal einmal so durch die Runde schicken können und ein bisschen aufdröseln können.  Das Stichwort ist Qualität.  In Ihrem Vortrag zum Beispiel habe ich jetzt für mich eine Menge von städtischen, urbanen Qualitäten wahrnehmen können, die Sie, glaube ich, auch ausgestellt haben, ganz bewusst, die spannenderweise ungeplant waren, also gerade gegen Ende auch diese ganze Restraum Thematik sozusagen.  Und die Frage ist sozusagen, wer empfindet das?  Also Qualität ist ja immer irgendwie auch abhängig von einer Perspektive, einem Betrachter und einem Interesse.  Was für den einen eine hohe Qualität ist, für den anderen sozusagen ein Verlust, ein ökonomischer Verlust beispielsweise, oder was denn eine Qualität ist.  Sie haben es gerade vorhin so angedeutet, also eine Vielfalt, die ist für den einen Stress und umgekehrt.  Welche Möglichkeit gibt es, einerseits Qualitätsbewusstsein zu beeinflussen?  Das ist jetzt eine Frage an die Universitätsprofessorin, an die Fachleute. Ich gebe die Frage in die Runde.  Und andererseits:  Wie kriegen wir überhaupt mehr Wissen darüber zustande, was Menschen, die jetzt oder zukünftig in Städten leben, als Qualität empfinden?  Und der dritte Teilaspekt:  Wo wird das denn sozusagen objektivierbar? Also wir haben natürlich auch den Titel wie Klimaschutz, Ökologie, weil wir wohl oder übel immer stärker erkennen müssen, es gibt einfach Eigenschaften auch von Bauten, von Architektur, von geplanten Quartieren, ohne die wir wahrscheinlich noch in üblere Schwierigkeiten geraten werden, als wir ohnehin sind.  Also diese drei Aspekte.  Fangen wir mal umgekehrt an, links von mir, Herr Rohloff, was fällt Ihnen dazu ein?   

Bernd Rohloff: Also wir haben dieses Problem, dass wir diese Vielfalt nicht mehr zulassen.  Das habe ich eben schon erwähnt.  Also dieses monofunktionale Denken, auf die Fläche betrachtet, das Optimieren von Flächen für einzelne Nutzungen, damit verbunden auch eine scheinbare, sofortige Endgültigkeit.  Mir fällt das Thema ein, was es ja ganz oft in Städten gibt, ist dieses Zwischennutzungsthema.  Also das ist jetzt auch angeklungen, z.B.  Beispiel des Nürnberger Campus.  Das braucht ewig.  Das heißt, es gibt eigentlich dieses Zwischennutzungsthema, es gibt eine Fläche und da müssen wir viel mehr strategisch agieren.  Wir erleben das in Regensburg, woanders gibt es auch diese berühmten Kasernenkonversionen, das ist ein abgesperrtes Areal, “No go Area”, und auf einmal ist es nicht mehr abgesperrt. Oder aber es gibt einen Eigentümer, der da irgendwie Kontrolle drüber haben will und es nicht schafft, sozusagen im Management zu sagen, ich kann Teilräume freigeben, ich kann Teilräume sich selbst überlassen.  Das können auch wandernde Räume sein, zum Beispiel.  Und dieses strategische zeitliche Denken, das ist uns völlig abhandengekommen, sondern wir sehen irgendwie immer eine Fläche, die ist was wert oder ist nichts wert.  Und wenn sie nichts wert ist, muss sie möglichst schnell ganz viel wert sein.  Da gibt es aber einen ganz langen Zeitraum bei größeren Arealen, wo man nicht sagen kann, gestern war sie nichts wert und heute ist die gesamte Fläche ganz viel wert.  Und das ist ein wichtiger Punkt, wie man neu über Qualitäten reden muss, nämlich über die Zeithorizonte.  Ein zweiter wichtiger Punkt ist einfach Vielschichtigkeit, weil ich glaube auch nicht, dass wir zu dem Thema etwas sagen können, wie es belegbar oder quantifizierbar ist.  Das ist ein ganz schwieriger Aspekt  in der Stadtplanung  und ich glaube einfach,  dass es über das Thema Vielfalt  an Charakteren und Räumen gehen muss  und ganz unterschiedliche Charaktere  von Freiräumen  einfach möglich sein müssen  auch in der Stadt,  dass sowohl dieses  Ungeplante, Unentdeckte,  also wo sich Menschen Dinge aneignen,  das geht uns ja völlig verloren,  dass wir das zulassen,  diese ungeplante Aneignung,  als auch natürlich Räume,  die einfach hochgradig  nutzungsorientiert funktionieren müssen.  Also wir können nicht ein Schema über das Thema Freifläche legen, das geht einfach nicht.  Also ich habe Freiflächen, die sind hochfrequentiert.  Mauerpark, Berlin, altes Beispiel, total übernutzt, super Konzept, super Landschaftsarchitekt, aber total übernutzt, weil die Leute natürlich viel zu wenig Fläche haben.  Auf einmal funktioniert noch nicht mal so was Robustes so richtig gut, sondern man muss es dauernd renovieren.  Das heißt, wir brauchen ganz viele verschiedene Schichten von Denken und von Freiräumen.  Wir brauchen, wie gesagt, dieses über die Zeit denken.  Wir brauchen ein Flächenmanagement eigentlich in der Stadt, was können welche Flächen zu welchen Zeitpunkten leisten und so weiter.  Dann müssen wir uns natürlich daran gewöhnen, dass Qualität halt heißt, dass Flächen heutzutage, also Freiräume, sehr viele verschiedene Funktionen erfüllen können müssen. Das haben wir nicht gelernt. Wir haben ja gelernt, es gibt den Sportpark und es gibt den Stadtpark und es gibt den Kindergarten und es gibt den Spielplatz und diese Dinge. Das wird in Zukunft anders laufen müssen, weil Flächen viel mehr können müssen z.B.  Regenrückhalt und so weiter.  Und da sind wir leider immer noch im therapeutischen Bereich oder im Symptom bekämpfenden Bereich. Kopenhagen, das große Beispiel. Die machen das eben auch als Symptombekämpfung. Ich war da selber dort durch Zufall, als dieses riesige Unwetter war, wo alles überflutet war, an den U-Bahnen riesige Schäden entstanden sind.  Und da hat Kopenhagen angefangen:  Wir müssen jetzt eine Schwammstadt machen.  Diese Erfindung dieser Schwammstadt, das ist ein Aspekt, den legen wir jetzt nachträglich drauf auf so vieles, was wir falsch gemacht haben. Es ist also viel mehr, ich habe es eben schon gesagt, Prophylaxe und viel mehr Komplexität.  Aber was es nicht mehr so viel braucht, glaube ich, sind Zahlen und Studien, wenn ich ehrlich bin.  Da gibt es genug.  Also jetzt mal vielleicht ausgenommen diesem Thema der mentalen Gesundheit, das wird vernachlässigt und das müssen wir natürlich in den Fokus rücken.  Insofern machen diese Untersuchungen schon Sinn.  Aber dieses grundsätzliche Thema, was wir alles leisten können, müssen, das ist zumindest in der Fachwelt eigentlich schon lange, lange da.  Und wir sollten nicht wieder die Studien nochmal auflegen, die wir vor 20 Jahren schon gemacht haben.    

Camilla Bretthauer: Ja, also ich kann nur zustimmen.  Ich glaube die Multifunktionalität von Flächen.  Ich meine, es ist natürlich, wir reden jetzt über Funktion, aber eigentliche Funktion und Qualität läuft ja Hand in Hand.  Ich meine, ich kann sagen, es ist eine Fläche, die weißt als Regenrückhaltungsfläche, jetzt, um das Beispiel mal zu nutzen, eine hohe Qualität auf, weil sie viel Regen zurückhält, aber sie weist vielleicht gestalterisch eine hohe Qualität auf, als Blumenbeet, oder sie weist vielleicht als Spielfläche eine hohe Qualität auf, oder oder oder.  Das heißt aber, dann habe ich schon mindestens zwei Funktionen auf dieser Fläche und ich glaube, es ist nicht immer unbedingt von außen sichtbar, wie viele Funktionen auf welcher Fläche drauf liegen, insbesondere wenn es um so technischere Dinge geht wie Regenrückhaltung oder ähnliches.  Aber es macht durchaus die Qualität von Räumen aus und von Räumen in der Stadt.  Und man kann natürlich von Freiflächen und von technischen und nicht technischen Bereichen mal weggehen und auch einfach generelle Nutzungen sehen.  Und da denke ich schon, dass eine Fläche, die ich über viele Stunden am Tag bespielen kann bzw die viele Stunden am Tag von vielen verschiedenen Personen genutzt werden kann, eine höhere Qualität hat als eine Fläche, die eine Person einmal am Tag nutzt oder vielleicht auch nur einmal in der Woche oder einmal im Jahr.  Stellen Sie sich vor, wenn Sie sagen, Sie haben irgendwo eine Garage, da haben Sie jetzt ihr Zweitauto abgestellt und sie fahren das einmal im Sommer oder dreimal im Sommer spazieren, dann haben sie eine Fläche und die hat, also das will ich gar nicht kritisieren.  Jeder darf sein Sommerauto haben und damit rumfahren. Aber dann habe ich diesen Raum auf jeden Fall reserviert für eine Person oder diese Person hat sich diesen Raum geleistet und hat dafür Geld bezahlt.  Aber wenn ich diesen Raum von 20 verschiedenen Leuten rund ums Jahr zu jeder Tages- und Nachtzeit nutzen könnte, dann hätte er einfach meiner Meinung nach objektiv eine höhere Qualität.  Insofern glaube ich, die Multifunktionalität ist da schon das Entscheidende oder ein entscheidendes Kriterium.    

Prof. Dorothee Rummel: Ja, also wahrscheinlich ist Restraum mittlerweile Luxus und er hat sicherlich eine Qualität für viele und vieles, genau wie andere Stadträume auch.  Da sind wir wieder bei der Vielfalt.  Oft ist es ja bei Qualität so, dass Sachen, die eine sehr, sehr hohe Qualität haben, gar nicht so auffallen.  Also die sind einfach da und sie fassen sich gut an beispielsweise oder man sitzt, wie selbstverständlich und ich denke, dass es, wenn es um Räume geht, um solche Aspekte gehen wird, wenn es um Qualität geht.  Also es geht um eine gewisse Selbstverständlichkeit, wie sie da sind, ohne dass sie versuchen, irgendwas zu sein.  Und dazu gehört auch, dass sie den Leuten Platz lassen, mit ihnen verschiedenste Dinge zu machen, Sachen, die man sich vielleicht gar nicht vorstellen kann, dass man die dann dort macht.  Dann ist die Frage, wie man Qualität misst.  Man kann das hier nicht in Geldwert messen oder in Likes.  Ist auch eine beliebte Währung mittlerweile.  Oder wie oft es auf Instagram gepostet wird.  Ich weiß nicht was.  Was ist es denn, Qualität?  Ich denke, dass man qualitätvolle Flächen bekommt, auch wenn andere Leute integriert sind in irgendeiner Form.  Das heißt, wenn man eigentlich, wir sagen das immer so, wir behandeln die ganze Erdgeschosszone, also wir würden uns alles angucken von hier und wenn dann die Tür auf ist, wie sieht der Bereich da vorne aus und dann kommen die Platten und dann kommt die Hecke und dann kommt ein Stück Grün und dann kommt die Straße.  Und wie hängt das denn alles zusammen?  Und letztendlich liegt, glaube ich, die Qualität nicht nur in den Einzelräumen, sondern sie liegt in den in den Sequenzen von Räumen, auch in den Verbindungen, die liegt vielleicht auch...  Wir hatten vorhin davon in Abkürzungen, die entstehen und es gab mal ein Projekt, ich glaube aber, dass können Sie vielleicht sagen, da ging es um die Landschaftsarchitektur, die Gestaltung des Universitätscampus Erfurt.  Ich rate jetzt mal so, und da war das Konzept der Landschaftsarchitekten: Mensch, wir wissen ja noch gar nicht genau bei einem neuen Campus, welche Wege die Studierenden nehmen werden.  Und dann haben sie einfach ein Jahr gewartet und haben geguckt, welche Wege sich so ausgetrampelt haben. Also so Benutzerspuren und auf diesen Benutzerspuren haben sie dann ihre Freiraumgestaltung aufgebaut.  Also ich denke, dass Qualität auch ist, wenn man beobachtet, was machen denn die Menschen, wie nutzen sie das und wo ist denn die Sonne und wo suchen sie Schatten?  Und das einfach anbietet.    

Hermann Sottong: Erinnert mich sehr auch an David Sims Vortrag bei der ersten Veranstaltung hier, der eigentlich sehr viele Beispiele dafür gebracht hat, wie relativ kleine, auch ökonomisch günstige Eingriffe in die Stadtlandschaft irgendwie dazu geführt haben, dass man beobachten kann, wie gut sich Menschen fühlen aufgrund der neuen Situation.  Und ich glaube, das wäre auch ein Forschungsprogramm tatsächlich zu sagen, beobachten statt befragen, weil das, was wir denken, was wir sagen müssen, dass es qualitativ für uns wichtig sei, nicht immer unbedingt das ist, was wir tun, was wir erleben, was wir empfinden, wenn es dann genutzt wird von uns.    

Camilla Bretthauer: Ich hatte einen Infrastruktur-Professor ein Fahrrad-Professor namens Marko in Amsterdam, der unter anderem ein Studienprojekt gemacht hat, wo er die Fahrbewegungen von Fahrradfahrern in großen Kreuzungen aufgezeigt hat.  Also er hat die aufgezeichnet mit der Kamera, hat das ausgewertet, hat denen jeweils Farben zugeordnet, je nachdem wie ihr Fahrverhalten war, um dann eine Empfehlung für das neue Kreuzung-Design zu empfinden.  Jetzt ist das Amsterdam, ja.  Der Fahrradanteil ist bei über einem Drittel der Wege oder so.  Also es ist eine andere Situation als bei uns, aber ich fand das extrem spannend, weil er von einer ganz anderen Seite rangegangen ist.  Er hat gesagt: Na ja, wir sehen ja, wie sich Leute verhalten.  Und wir sehen, dass sich die allermeisten Leute an die Regeln halten.  Also was motiviert den Regelbrecher, sich im städtischen Raum falsch zu verhalten?  Und dann hat er festgestellt:  Die Regelbrecher waren um 4 Uhr nachts unterwegs, wo weit und breit keiner war.  Die wollten nicht an der Ampel warten.  Empfehlung: Man macht nachts die Ampeln halt aus und macht eine Vorfahrtsregelung.  Eine ganz klassische, weil da ist eh nie jemand.  Oder die Regelbrecher, die wollten sich regelkorrekt verhalten, aber der Platz auf dem Fahrradweg hat nicht ausgereicht und sie mussten auf die Straße ausweichen usw.  Aber zu sagen, man beobachtet erst Verhalten und baut eine Stadt, die zum Verhalten passt und nicht umgekehrt.  Das ist eigentlich unter Berücksichtigung von Regeln, Vorschriften, Normen und anderen zusätzlichen Bedürfnissen der Kern der Sache. Und dann glaube ich, wird ein Raum auch als Qualität voll wahrgenommen. Oder eine Fahrradkreuzung wird erst als Qualität voll wahrgenommen, wenn man diese Dinge berücksichtigt.    

Hermann Sottong: Aber zur Beobachtung gehört natürlich Zeit.  Den Ball wollte ich Ihnen auch zu spielen.  Dazu gehört natürlich auch immer das Experiment.  Das heißt, ich muss erst mal Situationen, differente Situationen schaffen, um sehen zu können, wie unterschiedliche Bedingungen unterschiedliche Effekte  für die Menschen haben.  Sie haben ja vorhin die ganze Zeit immer wieder so in den Fokus gelegt, dass wir eigentlich zu viel Standard haben, zu viel standardisiert, zu viel Uniformität, ob Stadt oder Land.  Also aufgrund von Spezialisierung.   

Bernd Rohloff: Wir haben früher mal den Raum zwischen den Gebäuden gehabt und das war der öffentliche Raum und er wurde sozusagen gleichberechtigt genutzt.  Das ist schon ganz lange her und da haben wir gelernt, dass wir praktisch den Raum aufteilen müssen in lauter Scheibchen.  Und da wurde dann immer ein Schild draufgeklebt und ein Etikett.  Also, um es mal ganz plakativ zu machen:  Hier ist der Fußgänger, hier der Radfahrer, hier das geparkte Auto, hier fährt das Auto und wenn der Fußgänger aus Versehen auf der anderen Fläche ist, dann ist er da automatisch nicht gewollt und ist selber schuld, wenn er über den Haufen gefahren wird.  Und so weiter.  Also das haben wir jetzt ganz lang betrieben.  Das ist dieser Funktionalismus, das wissen Sie ja.  Und das hat uns in diese Sackgasse geführt, dass jetzt eben noch weiteren Funktionen dazukommen und dass man immer noch versucht, mit diesen Standards all diese neuen Funktionen in diesem begrenzten Raum, den wir nicht vermehren können.  Das ist auch beliebt, dieser Satz, denn die Oberfläche ist nur einmal da.  Wir können ja kein zweites Geschoss einziehen.  Also können wir praktisch das nicht noch in noch kleinere Scheibchen für noch mehr Funktionen teilen, sondern wir müssen es eben über Übereinanderlegen lösen und das heißt aber eigentlich, dass das jetzt der Raum, den wir monofunktionalisiert haben, dass der wieder öffentlicher Raum werden muss.  Man nennt es jetzt halt “shared space”, und das ist ja das, worauf das eigentlich dann abzielt.  Und deshalb weiß ich auch nicht so ganz genau, ob man sagen muss, wir müssen uns das praktisch erst mal anschauen.  Wer nutzt denn was wie?  Manchmal will man ja auch, dass andere Nutzungen sich wieder etablieren können.  Das heißt, ich will ja nicht über die Nachfrage kommen und dann das Angebot produzieren, sondern ich will ja sagen, ich weiß eigentlich, dass ich in andere Bewegung in der Stadt anbieten möchte und dass die auch sinnvoll sind aus meiner Sicht.  Also muss ich öffentliche Räume anders gestalten, damit ich diese Bewegungen auch tatsächlich evoziere.  Und das heißt, wenn ich noch keinen hohen Fahrradanteil habe, dann heißt es für mich nicht, dass ich den öffentlichen Raum deshalb nicht gestalten muss für die Fahrräder, sondern ich sage ja eigentlich, wir brauchen einen anderen Modal Split, also muss ich den öffentlichen Raum anders aufteilen.  Oder besser gesagt, ich muss Dinge zurückgewinnen.  Seien wir mal ehrlich.  Wir wissen ja, was dem öffentlichen Raum in der Stadt passiert ist.  Er ist Verkehrsraum.  Ja, und er ist ein Raum, wo individualisiert ein Fahrzeug eine bestimmte Zeit am Tag nur rumsteht, nur eine Hülle darstellt und die 2,50m x 5m Platz einnimmt und praktisch die der Gesellschaft wegnimmt.  Da rede ich noch gar nicht vom Straßenraum.  Und eigentlich müssen wir da weg.  Wir müssen da nicht viel untersuchen, wir wissen einfach, wir brauchen einfach einen anderen öffentlichen Raum. Und das heißt natürlich, dass manche Dinge, die liebgewonnen wurden, auch ein bisschen wieder was hergeben müssen.  Anders wird es nicht gehen.  Wir haben in Regensburg jetzt die Stadtbahn-Diskussion.  Ein riesiges Tamtam. Ja, weil natürlich viele Menschen befürchten, dass der Raum ihres Fahrzeugs jetzt einfach verringert wird, was ja auch stimmt, was aber auch gewollt ist.  Wenn wir das gesellschaftlich wollen, müssen wir es halt auch machen und das heißt, wir müssen anders codieren, wir müssen die Räume anders codieren.    

Hermann Sottong: Also Neuverteilung von Raum.  Ein Aspekt.  Das andere ist mir bei Ihrem Vortrag immer wieder aufgefallen:  Neuverteilung von Zeit.  Also eigentlich auch Entschleunigung, aber auch interessanterweise sich mehr Zeit nehmen.  Also Ihr Konzept von interdisziplinär arbeiten hat, so wie Sie es dargestellt haben, nämlich merkwürdigerweise erst mal den Effekt, dass alles langsamer geht.  Also weil man so zum Beispiel sich erst mal zuhören muss und die Kompetenzen von Menschen verstehen muss, die man selber nicht besitzt.  Das braucht Zeit.  Dann wird erst mal scheinbar alles kompliziert, weil mehr Faktoren auf der Wahrnehmungsfläche plötzlich auftauchen und man dann natürlich auch sehen muss, wie das jetzt interagiert.  Und das ist eigentlich Verlangsamung von Prozessen mit dem Effekt, dass man hinterher die Dinge besser versteht und vielleicht gewisse Fehler nicht macht.  Habe ich das so richtig aufgefasst oder unterstelle ich Ihnen da was?   

Prof. Dorothee Rummel: Als Verlangsamung habe ich es gar nicht gesehen, sondern es ist halt echt viel Arbeit, aber es lohnt sich.  Also erstens macht es Spaß und zweitens ist es interessant.  Und drittens, glaube ich, haben wir auch kapiert, weil es ja am Anfang um Nachhaltigkeit geht, um Klima und den Klimawandel.  Letztendlich gibt es ganz viele Fakten und Spezialwissen, was schon da ist und was schon klar ist und wo man dann vielleicht in zehn oder 20 oder 30 Jahren sagt:  Oh, jetzt müssten wir anfangen, aber jetzt ist es eigentlich schon fünf nach zwölf.  Und dann heißt es, aber wir wissen es doch schon seit 30 Jahren und ich glaube, es hat eine Komplexität, die Welt und der Fortschritt und die Innovation.  Und dann kommen immer durch das Zeitgeschehen Querschläger.  Wer hätte mit Covid19 gerechnet und was das alles umwirbelt?  Wer hätte mit der Kriegssituation gerechnet?  Und da richtet sich dann auf einmal der Fokus auch wieder auf andere Themen.  Aber gerade jetzt bei uns auch in der Forschung ist es natürlich so, dass man alles im Blick behalten muss.  Auch wenn gerade die Musik woanders spielt, darf ich was anderes nicht wirklich vernachlässigen, weil ich das sonst später bereue und das ist letztendlich viel Arbeit und klar ist es auch vielleicht eine Verlangsamung, aber man muss es jetzt machen, denn man kann es nicht aussitzen.  Das ist auch, was ich den Studierenden versuche, beizubringen, weil wenn ich ihnen die Grundlagen des Städtebaus, des Entwerfens beibringe und ich bringe ihnen dasselbe bei, was ich ihnen vor zehn Jahren beigebracht habe, dann wäre das ein Problem, weil sich halt in den zehn Jahren sehr viel verändert hat.  Das heißt, es haben sich auch die Grundlagen des Städtebaus verändert und da muss man dranbleiben, denn es ist die nächste Generation, das sind die, die es dann selbstverständlich machen. So wie jetzt selbstverständlich Nachhaltigkeit mit dabei ist, ist dann vielleicht selbstverständlich Gesundheit mit dabei, wenn entworfen wird, ohne dass man es sieben Mal betonen muss, sondern das ist automatisch so oder z.B.  Inklusion oder Ähnliches.    

Hermann Sottong: Aber wenn ich noch mal eines sagen darf:  Der Wandel ist selbstverständlich und wichtig, auch gerade in der Forschung natürlich, und es muss Wissen dazukommen.  Wissen wird auch sozusagen sich verändern und falsches Wissen kann auch entlarvt werden als falsches Wissen usw.  Aber Sie alle drei sagen eigentlich im Laufe dieser Diskussion immer wieder, wenn es ums Handeln geht, haben wir im Moment eigentlich genug Wissen, um Dinge, ich sage es mal vorsichtig, nicht ganz verkehrt zu machen bzw.  nicht mehr unbedingt so falsch zu machen, wie wir das teilweise gemacht haben.  Woran liegt es denn dann?  Also wenn ein Laie wie ich durch die Landschaft fährt, ich fahr mit der Bahn an dieser Achse von mir aus vom Hauptbahnhof Laim Pasing an München vorbei. Und ich sehe eigentlich nicht, dass hinreichend Wissen da wäre, um Sachen besser zu machen, als man sie vor 40 Jahren gemacht hat. Kann an mir liegen, kann aber auch daran liegen, dass es Gründe gibt, dass wir Dinge, von denen wir eigentlich erkannt haben, dass sie anders sein könnten und sollten, aus welchen Gründen auch immer nicht umsetzen.  

Bernd Rohloff: Also für mich ist da die Antwort ziemlich klar. Gerade wenn Sie diese Achse jetzt erwähnen:  Es ist einfach so, dass die Stadtentwicklung, explizit das Wohnen, aber genauso gut die Dienstleistung oder das Gewerbe als ökonomisches Produkt definiert haben.  Und das heißt natürlich dann, wenn Flächen in die Verwertung kommen, dann kommen sie eben in eine ökonomische Verwertung, die kaufmännisch betrachtet wird.  Und da leisten wir es uns immer noch, von Ausnahmen abgesehen, dieser ökonomischen Verwertung vieles unterzuordnen und viele Aspekte einfach außen vor zu lassen.  Teilweise auch mit der Begründung, der Markt sei so oder der Mensch wolle es so, und deshalb glaube ich, ist es immer noch das, was wir dann sehen.  Also da sehen wir Dinge, die seit 25 Jahren geplant sind, das sind alte Bebauungspläne, alte Flächennutzungsplan, alte Planungen und irgendwann ist es dann fertig und dann sieht es eben so aus.  Das darf man auch nicht vergessen.  Wir haben ja die Hoffnung, dass es in Zukunft vielleicht auch teilweise ein bisschen anders wird.  Aber, das ist, glaube ich, dieser Mechanismus, der da auftritt, für mich also, dass wir Dinge ökonomisiert haben.  Jetzt wird es leider ein bisschen politisch, aber ich kann mich da immer nicht zurückhalten.  Da gehört das Gesundheitswesen dazu, da gehört der Wohnungsbau dazu.  Das Recht auf Wohnen ist ein Grundrecht. Das kann man nicht komplett der Ökonomisierung oder nur diesem einen ökonomischen Aspekt unterwerfen. Das ist ein Problem. Das wird dann zum Problem, wenn derjenige, der es tut, sozusagen seine gesellschaftliche Verantwortung nicht erkennt, und die muss er erkennen und dazu braucht es diesen Diskurs und dazu braucht es vielleicht auch ein paar Regeln. Und, das hatten wir im Vorgespräch, das muss ich unbedingt anbringen, weil mir das so gut gefallen hat. Das haben Sie definiert. Wir haben unglaublich viele Regeln am Rand und einem unklaren Kern in dem, was wir eigentlich wollen. Und eigentlich muss es umgekehrt sein. Wir brauchen weniger Regeln am Rand, weniger technische Regeln am Rand. Und wir müssen aber wissen, worauf raus wollen.  Und dann kann auch viel mehr Vielfalt passieren. Man könnte es auch anders ausdrücken.  Wir haben auf dem Land den Donut und wir wollen den Krapfen wiederhaben.  Also der Donut ist außen definiert und innen hohl, weil keiner weiß, was da drin ist.  Und das ist eigentlich der Diskurs, den wir führen müssen, was sind unsere Kernziele?  Und da müssen wir außen auch mal viel Ballast abwerfen.  Und warum das auch nicht funktioniert ist, es traut sich auch keiner mehr was zu und es werden sich kaum mehr Innovationen getraut, weil Innovation heißt, ich muss ein paar Regeln auch mal in Frage stellen und habe keine Innovation.  Wenn ich immer nur die DIN erfülle und die Standards erfülle, habe ich keine Innovation.  Dann kriege ich auch nicht das Neue. Und es wird uns aber auch ausgetrieben.  Also muss man ganz klar sagen: Das wird uns nicht von allen, aber von vielen Auftraggebern auch ausgetrieben, das innovativ sein dürfen.  Oder auch in der Stadtplanung, ich habe es erwähnt, mit den Kasernen Arealen.  Das könnte man ganz anders im Zeitmanagement sozusagen, über die Zeit ausprobieren, Dinge ausprobieren, sich etablieren lassen, Dinge wandern weiter.  Da kriegen viele einen Horror, weil es halt nicht komplett kontrollierbar ist.  Und wir müssen ein bisschen lernen, auch Dinge wieder zu probieren und zur Not zu falsifizieren.  Dann haben wir halt mal einen Fehler gemacht.    

Hermann Sottong: Frau Bretthauer, da kann ich viele Signale der Zustimmung beobachten.   

Camilla Bretthauer: Ja, absolut. Verschiedene Themen.  Also das eine ist, ich glaube tatsächlich speziell in dieser Münchner Achse.  Wer dort ein Grundstück kauft und dann auch noch dort Baupreise bezahlt, zum Teil in schwierigen Lagen, was die Bau-Logistik angeht etc.  pp, der ist irgendwo getrieben, der triezt dann auch entsprechend den Architekten, damit es am Ende quadratisch, praktisch, gut aussieht. Das gut ist noch optional, also quadratisch, praktisch muss aber sein, weil anders funktioniert es auch nicht mehr, weil diese Mieten kommen ja auch nicht mehr rein in beliebiger Höhe, sondern die müssen sich ja auch in einem gewissen Range bewegen, damit man da überhaupt diese Plätze vermietet bekommt.  Das ist das eine und das nächste ist, natürlich entweder Verantwortung oder Zwang, was die soziale Verantwortung angeht, wenn es anders nicht funktioniert, dann ist das so und wir sehen ja, die Regelungen sind ja auch eher ein Mittel.  Sanfter Zwang, sage ich jetzt mal, aber ist ja durchaus gerechtfertigt.  Also es ist keine Frage als politisches Instrument, dass so was notwendig sein muss.  Und das Nächste ist, dass ich glaube, bei Qualitäten, was machen wir alles richtig und was machen wir alles falsch.  Manche Qualitäten sind unsichtbar. Ich denke da jetzt mal an Energiestandard.  Das sehen Sie dem Gebäude von außen wahrscheinlich nicht an, dass das ein Passivhaus oder ein BEG 40 ist.  Das heißt aber, das hat trotzdem einen Mehrwert, durch den Lärmschutz spezielle an dieser Achse.  Ja gut, ich habe mal an der Straße gewohnt.  Ist nicht schön als Anwohner.  Ist wirklich nicht schön, wenn man hohen Schallschutz hat.  Das bedeutet Lebensqualität für den Bewohner.  Diese Schallschutz-Qualität muss man herstellen.  Da haben sich natürlich die Normen auch verschärft. Insofern manche Normen haben absolut ihre Berechtigung und es ist auch nicht unbedingt immer der Bauherr, der sie dem Architekten austreiben möchte, diese Sachen in Frage zu stellen.  Sondern oft sind es ja die prüfenden Behörden, die auf diese Themen eingehen.  Und wenn man mal eine Norm bricht, dann muss man sieben andere auch noch mal anders auslegen lassen usw.  Also, wenn man das einmal macht, dann kommt man wirklich auch planerisch so ein bisschen in Teufels Küche, leider. Da kommt dann irgendwann der Moment, wo man sagt, man macht es unnötig kompliziert das Bauen oder man macht die Projektentwicklung unnötig kompliziert.  Alternative Lösungen werden dann unmöglich gemacht usw.    

Hermann Sottong: Aber das sind jetzt Details, die man nicht breittreten muss, denke ich.  Aber eben auch dieses Plädoyer, jede Möglichkeit zu haben, innovativ zu sein, Dinge auszuprobieren, Dinge anders zu machen.   

Camilla Bretthauer: Ja, absolut.  Stimme ich nur zu.  Bis zu einem gewissen Grad sind die Möglichkeiten ja da.  Es ist nicht unmöglich, aber es muss.  Es müssen schon bestimmte Faktoren aufeinandertreffen, um es möglich machen.  Es braucht jemanden, der gewillt ist, es zu bauen.  Da fängt es schon mal an.  Es muss jemand gewillt sein, die Innovation auch zu bezahlen, das Risiko einzugehen, dass es irgendwann halt mal nicht funktioniert oder dass Sachen kaputt gehen.  Allerdings glaube ich, es gibt bei vielen innovativen Lösungen ja auch ein verhältnismäßig sicheres Risiko.  Also ich kann mich ja hinstellen und sagen, eine Dachbegrünung ist nicht so neu.  Und da gibt es auch Beispiele, die sind hunderte von Jahren alt, wo Leute schon irgendwelche Grasbuden auf ihre Dächer gelegt haben.  Das ist nachvollziehbar.  Sage ich mal ist es immer noch innovativ, aber es ist nicht so extrem risikobehaftet, wie vielleicht echte Experimente es wären.    

Bernd Rohloff: Also wir haben da Fälle, also das Thema Retentiondach oder Gründach, das ist ja nun mal in der Stadt ein wichtiges.  Das wird wirklich immer noch ad acta gelegt mit dem Satz: “Was?  Wasser auf dem Dach.  Seid ihr wahnsinnig?” Und der kann man Regeln heranziehen und kann dann sagen, das geht so nicht.  Und dabei geht es natürlich sogar weg von den Regeln.  Da geht mittlerweile alles schon, aber manchmal sind die Leute dann sozusagen noch ängstlicher, als die Regel oder die Norm eh schon ist.    

Camilla Bretthauer: Es gibt diese Beispiele in Amsterdam und woanders, zum Teil auch in smarten Gebäuden, die das Wasser zwischenspeichern.  Und wenn der Wetterbericht sagt, es kommt ein Starkregen, dann davor, die Wasserbecken automatisiert leeren, damit die dann wieder voll geregnet werden können, damit, wenn der Starkregen kommt, dieses Wasser nicht überflutet vom Dach in den Kanal wandert, sondern zurückgehalten werden kann.  Und daraus können dann, das weiß ich, die Grünpflanzen gewässert werden usw.  Also es gibt die Beispiele in der Realität ja bereits, so ist es nicht, aber es ist so ungewöhnlich, dass es sich kaum einer traut.    

Hermann Sottong: Sich trauen, ist das, was Sie geschildert haben, von Nürnberg ein Beispiel dafür, dass die Möglichkeit besteht, sich viel zu trauen.  Dass vielleicht auch gerade so ein Campus-Projekt natürlich privilegiert ist, weil es nicht unbedingt diesen ökonomischen Druck hat und dass das eigentlich so experimentelle Räume werden könnten.

Prof. Dorothee Rummel: Also ich meine, es lohnt sich ja immer, sich zu trauen, meiner Meinung nach.  Und generell ist es auch so, dass man, wenn man mit einer guten Idee und einem positiven Willen, was macht, man meistens erfolgreicher ist, als wenn man versucht, irgendwie Schadensbegrenzung zu leisten.  Ich glaube, dass unser Land nicht das Spontanste ist und vielleicht auch nicht das, was am meisten wagt.  Da gibt es ganz andere Kulturen, wo so was eine viel größere Selbstverständlichkeit hat, eine kulturelle Selbstverständlichkeit hat.  Und so was ist natürlich mit einem Risiko behaftet und deswegen ist auch dieses Thema des Mentalen und dem Urbanen sehr interessant.  Vor allem auch, wenn es nicht darum geht, wie wir uns in Räumen fühlen, sondern wie Entscheidungsprozesse ablaufen.  Also, dass beispielsweise eine Bürgermeisterin kurz vor der Wiederwahl sich anders entscheidet für eine bestimmte Maßnahme, als wenn noch ein bisschen Puffer wäre, dass, wenn man natürlich verantwortlich ist für so einen großen Bauprozess, dass es gar nicht so leicht ist zu sagen, jetzt mache ich mal die Tore auf und jeder darf machen, ist ja klar.  Also es hat tatsächlich was mit Risiko und auch mit Vertrauen zu tun.  Also kann ich mich dann darauf verlassen, dass das in Ordnung geht und letztendlich braucht's Mut.  Also es braucht Mut und man darf das vielleicht nicht so aufziehen, dass man sagt, aber das geht nur, wenn dann alle zum richtigen Zeitpunkt wieder draußen sind.  Sondern man muss eher sehen: Hey, das nutzen wir jetzt als neuen Treiber oder Push für unser Quartier oder unsere Universität oder sonst wie.  Und die helfen damit, dass es was Besonderes wird.  Also ich glaube, dass man vielleicht das nicht nur akzeptieren und riskieren, sondern dran anknüpfen muss und es vielleicht sogar überspitzt und sogar noch weitertreiben müsste.  Ist aber leicht gesagt.  Und dann hängt es halt an einem Verwaltungsakt, der so und so lange dauert.  Also ich denke, dass es was Neues geben wird, was man als Zwischennutzung und Aneignung bezeichnet.  Und ich glaube, dass es irgendwie was geben wird, was den Faktor Zeit anders fasst und auch Raumbenutzung in Zeit, ohne dass es sofort in der Schiene ist, wir eignen uns jetzt alles an und stellen unsere Wagenburg auf.  Das ist ja immer so, diese Angst und ich denke, das ist eine neue Erfindung.  Wahrscheinlich gibt es das auch schon, aber es gibt noch keinen direkten Begriff dafür, weil es immer mehr so sein wird.  Also auch wenn wir über qualitätvolle Räume sprechen, können wir uns vielleicht auch bestimmte Sachen gar nicht mehr leisten. Also Räume, die es nicht bringen, die müssen dann irgendwie ergänzt, erweitert oder sonst wie werden. Und das werden solche Raumlösungen sein.  Quasi Wagenburgen, aber auf eine ganz andere Art und Weise.   

Hermann Sottong: Ich nehme heute mit es gibt einen ganzen Katalog, also es gibt nicht den Masterplan es gibt nicht die einfache Lösung oder die stadtplanerische oder quartierplanerische Ideallösung die man als Muster über Räume und Projekte darüberstülpen kann sondern es gibt sehr viele Ideen die wie Puzzle- oder Legosteine je nach Situation zusammengesetzt werden können, um Probleme zu lösen, Probleme gar nicht entstehen zu lassen, Stichwort Prophylaxe.  und vor allem mehr Wohlfühlen im urbanen Raum zu ermöglichen. Dazu wird sicher auch gehören manche Fehlentwicklungen wieder zurückzunehmen die wir erlebt haben in der zweiten Hälfte der 20. Jahrhunderts bis heute. Und es ist spannend, diesen interdisziplinären Austausch weiter zu betreiben. Je unterschiedlicher, je vielfältiger die Blicke auf die Konzepte und die Lösungen sind desto besser. Von da her können wir als Veranstalter überlegen, wen können wir bei der nächsten Diskussion einladen, um nicht so an den Hausgewächsen zu hängen. Das wäre auch eine interessante Überlegung.  Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen Frau Prof. Rummel, Frau Bretthauer, Herr Rohloff und beim Publikum für dieses kooperative Miteinander auch, um zu sagen, das nutzen wir jetzt so sind wir zeitlich heute auch flexible gewesen. Ich habe zwischenzeitlich Nervosität ausgestrahlt. Ich hoffe, Sie haben das einfach ignoriert. Es war gut, dass sie uns den Input nicht verweigert haben und nicht auf den 25 Minuten beharrt haben, sondern flexibler waren. Auch als Beispiel dafür, dass man Zeit unterschiedlich nutzen kann. Jetzt haben wir unser Konzept heute verändert und trotzdem sind wir pünktlich. Ich weise nochmal darauf hin, es gibt viel nachzusehen, zum heutigen Event, viele ältere und neue Informationen zu unserem Thema unter www.gartenquartier-unterschleissheim.de. Ich wünsche allen einen guten Nachhauseweg fühlen Sie sich wohl, kommen Sie heil an, seien Sie ungestresst. Ich freue mich, wenn wir uns hier in dem Kontext wieder sehen, zur nächsten spannenden Veranstaltung. Schönen Abend! Vielen Dank!